Свободный форум жителей свободной страны города Москва

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Геноцид-негеноцид

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Крайне острый вопрос, при этом я не понимаю его сути.

Слушаю сейчас ВР, в 150-й раз повторяют ужасные факты. Как я понял факт голодомора ни отрицается никем, но кому нужна потребность именно в закреплении определения "геноцид"?

Один депутат раскололся: "а ви знаєте що в ООН є спеціальні фонди для країн що перенесли геноцид, і як нам ци фонди отримати якщо ми не визнаємо геноцид?" Это должно появится на сайте ВР.

"Геноцид" (как я понял) закрепляет именно национальные корни этого преступления. А значит это можно будет использовать против России, КПУ. И дальнейшего раскола Украины на национальной почве.
Неужели все для получения фондов?

0

2

Угумс... Бабло.

Бывший, вот подумай о том, о чём НЕ ГОВОРЯТ политики. Сколько нас было в 92 году? Помнишь? Правильно, 52 миллиона. Сколько сейчас? Реально около 47 миллионов. Так это что? Естественная убыль? При ОФИЦИАЛЬНО, ЗАКОНОДАТЕЛЬНО УСТАНОВЛЕННОЙ З/П НИЖЕ ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА?

0

3

Стенограми пленарних засідань Верховної Ради України, Засідання N36 (ранкове), 28-11-2006

http://www.rada.gov.ua/zakon/new/STENOG … 602_36.htm
КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г. ("Наша Україна")

...
Але я хочу вас спитати: як українському представництву в Організації об’єднаних націй ставити питання про визнання геноциду. Коли Верховна Рада  України не хоче визнати цього  факту, який є абсолютно кричущим перед пам’яттю мільйонів загиблих. А чи знаєте ви, що в Організації об’єднаних націй є спеціальні фонди для народів, які перенесли геноцид, чи голокост? Як ми можемо доступитися до цих фондів? І це одне питання.
...

0

4

Хы. Ещё один "пилитель грантов"... Гранторез, блин ;)

Но там, в отличии наших, пилят уже по-крупному...

0

5

Опять уход от наболевших социальных проблем. То Щербанем хотели прикрыться, теперь тему с геноцидом затеяли. На следующей недели будут обсуждать как умер Т.Г. Шевченко: сидя или стоя? Такое впечатление, что нет других проблем.

0

6

Этот кульчинский просто вурдалак какой-то. Даже не буду про него писать.

Да и по теме поговорить осталось несколько дней до опубликования закона и фсе.

Очень странный закон, почему столько проблем именно из-за одного слова?
Почему нужно было принять именно сегодня?
Почему Закон проклинает тоталитарный режим, а запрет на  "публічне заперечення геноциду" і є по суті проявом тоталітаризму, державним контролем за думками і висловленнями. 

Зачем этот пункт Ющенку понадобилось включать? Форум - это публичное обсуждение? А дома на кухне, там же соседи слушают?

Для ООН было бы достаточно закрепления  слова "геноцид".
---
а вобще прикольно читать стенограммы заседаний ВР. может на обс..уждение ВР переключимся, а то скока мона про местную мелочевку?

КРАВЧЕНКО М.В.

Кравченко, фракция коммунистов. Геннадий Есипович,  первый вопрос такой. Вы как профессиональный политик высокого класса, почему вы не разу не выступили с инициативой о признании Украиной геноцида со стороны Америки в  отношении коренного населения индейцев? Это раз.

И второй вопрос. Скажите пожалуйста, консолидирует ли нацию тот законопроект, который сегодня Президент подал?

УДОВЕНКО Г.Й.  По першому питанню можна розкрити таємницю. Я не порушував це питання про геноцид проти американського народу і не буду порушувати, а американці попросили мене не порушувати це за часів існування Радянського Союзу, не порушувати на Генеральній Асамблеї питання під час обговорення проблем деколонізації про вихід України з Радянського Союзу.  Оце була така джентльменська домовленість. (оплески)… 

Але я повинен був сказати, що вперше представник комуністичної партії мене похвалив. Я вам дуже вдячний за це, що ви  з цього почали виступ.

А друге питання.

Так, безумовно, об’єднає.  Знаєте, розмови про розкол українського народу чи української нації – це придумано нами, з вами політиками. Люди, звичайні люди  сьогодні думають абсолютно про інше – життєвий рівень, от що нам сьогодні, що нас об’єднає.    Це все програму Чорновіл висунув – програма по боротьбі з бідністю…

Американці, вони ж типу нормальні пацани, чісто підійшли, конкрєтно попросили ну і все, жодного геноциду проти індіанців.

От удовенко, маладетц. Намолотил всякой фигни, а зал аплодирует.Спасибо, говорит, что вы меня похвалили. Красиво!
Дипломат блин, полжизни по оонам всяким да юнескам...

Отредактировано бывший сотрудник панорамы (2006-11-28 20:41:24)

0

7

Насколько я знаю, до этого были ограничения на публикацю в СМИ гостайн, фактов личной жизни, фамилий малолетних преступников. На публике запрещались только оскорбления и несакционированные митинги.

Это первый в Украине закон,  прямо цензурирующий публичные высказывания. Очень странный способ увековечить память последствий преступлений тоталитаризма.

Теперь нужно создать какие-то органы, которые будут следить за выполнением этого закона.
А что дальше?

0

8

Дальше... Много чего интересного.

Например, ты захочешь что-то о каком-то главреде написать, а он в суд: "Геноциду подвергаюся!" :D :D :D :D :D

0

9

Не, ну это слишком, а например официальный лейтенат из КГБ на партзаседании КПУ - целиком реально. Они то и так есть, но неофициально.

Я не собираюсь отрицать голодомор.

Но мне чета кажется, что демократия в украине закончилась с падением "режима Кучмы", а точнее после 3-го тура. Тогда, в 2003-2004, можно было говорить всё про всех, а потом начались "черные списки", "аморальности", теперь появилась политкорректность на государственном уровне.

И все больше увеличивается национальный разрыв и неприятие украинцами друг друга.

Гитлер начинал свою борьбу с того, что обвинил евреев в проблемах проигравшей войну германии.

0

10

Тут я согласен БЫВШИЙ. После Кучмы то что стало происходить трудно назвать развитием демократии. Я понимаю, что когда была акция КУЧМА ГЕТЬ и НАЦИ штурмовали милицейские кордоны кидая в милицию металические ограждения это не демократия. Но тот же Клочко например будучи госслужащим начиная от начальника отдела приватизации и заканчивая секретарем горсовета спокойно участвовал в акциях против режима Кучмы. Сейчас приходит мудак и начинает чистки по явно партийным мотивам и даже этого не скрывает. Я уже не говорю как с первых же дней тот же ющенко реагировал на любые критические статьи. Вспомни как он журналистов килерами называл.

По поводу голодомора, то тут все очень все непросто. Почему то все стараются обойти и не акцентировать внимание то, что хлеб забирали односельчане друг у друга. Не пришлые продотряды как при Ленине. Это черная страница в истории Украины и никто с этим на спорит. Но такие страницы есть в любой стране и никто не делает на этом спекуляций политических а уж тем более перевести стрелки ответсвенности на другие национальности. Думаю что когда страна сидит на пороховой бочке раздора, не к месту вытягивать из чулана проблемы которые не имеют своего разрешения. Как то голодомор, УПА, Крым, поляки, присоединение Западной украины и пр. В свое время у Кучмы хватило ума запихнуть это все в чулан и сделать вид что забыли. Это не дань погибшим. Дань погибшим это сейчас поднять села из руин. А сегодня возми фотографии 30-х годов, пустые села с забитыми окнами и отьедь на 50 км от любого города. Та же картина.

0

11

Геноцид и демократия -это где-то близко. Если есть факты , что от голода умирали только украинцы - это одно дело, а если от голода умирали и другие национальности - то это манипуляция, с равязыванием межнациональной розни. Почему заговорили о голодоморе сейчас - проскальзывает мысль что власть хочет показать, что сейчас не все так плохо как в 32. Слава богу друг-друга не  жрем,только почему каждый год население сокращается на 300-400 тысячь! Сейчас ситуация крайне нестабильная:раслоение между богатыми и бедными увеличивается, социальное напряжение растет, народ получил опыт в буржуазной-"помаранчевой" революции - поднеси спичку и.... Да здраствует социальная революция! Вот только революционную теорию в массы.

0

12

А мне кажется, что и голодомор, и признание ОУН-УПА героями, и двуязычие - это все большая дымовая завеса. Дескать, кричите до посинения свои мнения об этой фигне, только не вспоминайте о сегодняшних реалиях и проблемах.
Так само как чистки по идеологическим мотивам производились после голодомора - чтобы люди поисками врагов занимались, а не размышлениями, что это за власть их до голода довела. :P

0

13

Вот с этим я согласен:

http://delo.ua/ru/news/12564.html

Причины голодомора

С 1927-1929 годов советское руководство начинает разрабатывать комплекс мероприятий по переходу к сплошной коллективизации сельского хозяйства. Весной 1928-го Наркомземом и Колхозцентром РСФСР был подготовлен проект пятилетнего плана по коллективизации крестьянских хозяйств, согласно которому к 1933-му предполагалось объединить в колхозах 1,1 млн. хозяйств. Каждому колхозу необходимо было выполнить утвержденную норму хлебозаготовок, то есть сдать закрепленное за ним количество зерна и другой сельхозпродукции. Уже в 1928-1929 годах хлебозаготовки проходили с большим напряжением. С начала 30-х годов ситуация еще более обострилась. ...

Согласно плану по сбору зерна, необходимо было иметь 500 млн. пудов хлеба ежегодно. Валовые же сборы зерна в 1931-1932 годах, даже по официальным данным, по сравнению с предыдущими годами были значительно ниже.

План хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян.

Одной из причин возникновения голода следует считать и политику по принудительному обобществлению скота.

Поголовье скота в 1929-1931 годах сократилось более чем в 1,6 раза, причем овец и коз — в 2 раза, крупного рогатого скота и свиней — в полтора раза, лошадей — в 1,3 раза. В немалой степени углублению кризиса способствовало принятое 30 июля 1931 года постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развертывании социалистического животноводства», которое предусматривало создание животноводческих ферм в колхозах.

Этим постановлением, в частности, предлагалось передавать для колхозных ферм скот из числа поступившего по мясозаготовкам. Предполагалось организовать покупку у колхозников молодняка для общественного животноводства коллективных хозяйств. На практике это привело к тому, что скот стал обобществляться в принудительном порядке, что привело к его массовому убою и распродаже.

Такая политика обобществления скота и мясозаготовок привела к еще большему сокращению поголовья животноводства в 1932 году. Изъятие скота из личных хозяйств единоличников и личных «подсобных» хозяйств колхозников существенно сокращало «продовольственную» базу, уже столь значительно сокращенную заготовками зерна. Общее количество жертв голода 1932-33, по оценкам исследователей из Украины, России, США, Швеции и других стран, колеблется от 7 до 10 миллионов человек. Такую же оценку дает и Генеральная ассамблея ООН.

А это чуть "расширяет" причины трагедии:
http://delo.ua/ru/news/12563.html

Доктор исторических наук Станислав Кульчицкий рассказал «ДЕЛУ» о научной картине событий 1932-33 годов....

– Насколько доказательно определение Голодомора как геноцида?

– Во-первых, хочу отделить 1932-й от 33-го года, так как голод 32-го года очень отличается от голода 33-го. Если взять количество жертв — десятикратно. Если первый голод был вызван хлебозаготовками, то второй — организован под маской хлебозаготовок. У крестьян со двора конфисковывали все имевшиеся продукты. Эта конфискация продовольствия состоялась выборочно в ноябре-декабре 32-го года, а в массовом порядке — в январе 33-го года. Очевидно, если бы Кремль решил спасать украинцев в 33-м году, он бы их спас, так как зерно было. Речь идет не о том зерне, которое было экспортировано, но были неприкосновенные запасы, «непфонд», и из этого фонда ничего не дали.

В первой половине 32-го года в Украине погибло около 150 тыс. крестьян. Это люди, которые гибли от голода, это не обычная смертность, это сверхнормативная смертность. А уже начиная с ноября-декабря 32-го года нарастала массовая смертность, максимум которой был в июне 33-го.

– Все эти 7-9 млн. жертв Голодомора погибли именно в 1933 году?

– Это отдельная тема — относительно числа жертв Голодомора. Очень часто со стороны украинцев присутствует эмоциональный подход, в частности, в завышении количества жертв.

Чем отличается голод 1932-33 годов от голода 1921 года и голода 1946 года? Это были голодовки послевоенные (Первой мировой и Гражданской, а потом Второй мировой), и невозможно точно подсчитать, сколько людей погибло во время войны, сколько людей эмигрировало. Так как нет статистических данных.

33-й год, это, во-первых, голод, целиком направленный действиями власти. Во-вторых, легко установить общее количество жертв, поскольку есть данные переписи 26-го года, впереди перепись 37-го года и контрольная перепись 39-го года. И выходят чистые потери 3,5 млн. людей. А если взять потери вместе с неродившимися детьми, то до 5 млн. в границах УСРР. 3,5 млн. человек — это колоссальная цифра, и не надо ее увеличивать до 7 млн. или, еще больше, до 10 млн.

– То есть с данными о жертвах надо быть очень точными?

– Если те, кто хочет доказать, что был геноцид украинцев, оперируют неправильными положениями, неправильными выражениями, неточными цифрами, то им просто перестают верить. И многие исследователи вообще начинают отрицать национальный срез в сталинской политике репрессий.

– Можно доказать, что в репрессиях был национальный срез?

– Был, и особенно после 32-го года. Причина элементарная: после 32-го года нельзя было людей преследовать по социальным признакам! Уже уничтожили всю буржуазию, уничтожили всех кулаков, остались только трудящиеся. Государство начало переходить к национальным аспектам репрессий. В дискуссиях, которые ведутся вокруг признания Голодомора геноцидом против украинцев, противники такого определения подчеркивают, что во время Голодомора страдали разные национальности.

В Конвенции ООН о предотвращении геноцида и наказании за него упомянуты четыре группы — этнические, национальные, региональные, расовые. Социальные группы туда не вошли, Советский Союз их исключил. Почему? Поскольку вся деятельность Советского Союза, партии была изначально направлена на уничтожение по социальным признакам. К примеру, уничтожение кулачества «как класса». Не стеснялись подчеркивать, что кулаков уничтожают не как людей, индивидуально, а как класс. Но ведь уничтожали и физически также? И здесь возникает вопрос: как умирали украинские крестьяне — как крестьяне или как украинцы? И так ставят вопрос много иностранных исследователей.

Мы имеем статистику Голодомора, она не полная, но она есть и показывает национальный срез — как правило, гибли украинцы, поскольку составляли большинство сельского населения Украины.

– Существуют ли документы, доказывающие, что Голодомор касался именно украинцев?

– Чтобы это доказать, надо использовать целый ряд документов, проследить причинно-следственные связи. Сталин не доверял украинской организации компартии, хотя она была частью единой партии. В украинской компартии была проведена чистка, и пик репрессий в ней совпадает с голодом.

Существует сталинская директива от 22 января 1933 года о предотвращении перемещения населения. Она касалась Украины и Кубани, двух территорий Советского Союза, где две трети населения составляли украинцы. Людям не давали бежать от голода. Цифры показывают, что за месяц было возвращено около 350 тыс. людей, из них приблизительно 30 тыс. не назад «возвратили», а в концлагеря.

– Какими мотивами мог руководствоваться Сталин и его окружение, планируя и осуществляя Голодомор?

– В 1929 году началась коллективизация. В начале 30-го года по Украине прокатилась вспышка крестьянских восстаний. Украина находилась на границе, являлась наибольшей национальной республикой, кроме России, которая была государствообразующей республикой. Потому отношение Сталина к Украине было особым. Плюс минуло только 15 лет как существовала Украинская Народная Республика, и никто об этом тогда не забыл. В 20-е года сам Каганович называл Украину «страной». Не республикой, а страной. Более того, Компартия Украины ставила вопрос о присоединении к Украине этнографических земель, где украинцы составляли большинство: Воронежская, Курская губернии, Кубань. И это, наверное, объясняет то, что если Сталин решил нанести удар, то его нанесли не только по УССР, но и по Кубани. На Кубани проводили конфискацию всего продовольствия, равно как и в Украине, и потому смертность там была такой же колоссальной.

– Как вы относитесь к определению «украинский Холокост» относительно Голодомора?

– Если называть этот голод «украинским Холокостом», очень неприятная штука получается. Ведь Холокост — это уничтожение евреев, и это слово люди привыкли понимать во всем мире именно так. Я уже не говорю о том, что 1,5 млн. евреев были уничтожены на территории Украины, и это и есть украинский Холокост, то есть уничтожение евреев — граждан Украины в годы Второй мировой войны. То есть надо понимать, что есть украинский Холокост, но это не 1932-33 года.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»